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未来へ残していきたいもの、大事にしていきたいものを
どんどん生み出すhaco!のパッションまとめ


LOVE PEACE PIECE対談 RBTXCO ヒガシテッペイ×小説家 松澤くれは×haco! BOSS
2022.03.30

LOVE PEACE PIECE対談 RBTXCO ヒガシテッペイ×小説家 松澤くれは×haco! BOSS

ファッションの新しい未来を生み出していこうという取り組みをどんどんはじめていきます。
トップバッターはファッションブランドRBTXCOのヒガシテッペイさんと小説家の松澤くれはさんをお呼びして、haco!スタッフBOSSとの対談をお送りいたします。

―――本日はよろしくおねがいいたします。
まずは、ヒガシさん、くれはさん、それぞれのバックグラウンドをお聞かせください。

大阪を中心にRBTXCOという洋服ブランドをやっています。
2006年から始めてからもう16年目に入りました。
子供の頃からアートに興味があって、高校生の時には絵を描いて仲間内でギャラリーでグループ展をやったりしたんですけど、誰かのうしろを歩いている感じがあって。
一度、服に詩みたいなものを描いて展示したら手垢感を感じない瞬間があって、それから自分の描いた絵を服にしていく活動を始めて、結果的にまだ続けています(笑)。

株式会社IROCHIGAI代表取締役
ファッションデザイナー

ヒガシテッペイ

高校生の時に独学で服を作り始め、前身となるブランド「rizalt bai tfa:ns」の販売を始める。2009年、ファッションブランド「RBTXCO」をスタート。世の中の、いろんなモノの いろちがい をめざして、モノヅクリのたのしさをナナメウエの視点で表現する、として株式会社IROCHIGAIを設立。2018年の東京コレクションの他、様々なショーにも参加している。

website
https://www.irochigai.net/

―――服の勉強をする前から、服を作ってたんですね。

そうなんです。服で飯を食っていきたいという想いがあって専門学校に行って卒業後に就職。
その後2006年の26歳の時に独立しましたね。
その時から作り方は一緒で、まずは絵を描いて、それをファブリック(生地)に落とし込む。そこから再現する技法は、プリントなのか、ジャガードなのか、ニットなのかを見極めながら生地を作って、出来上がった布をどんな形ならギリギリ街を歩けるラインなのか、みたいなことをしています。

僕は高校の時に演劇部に入っていて、役者を志して上京しました。でも、大学の演劇サークルで脚本や演出をやっていたら『こっちのほうが面白いな』ってなったんですね。
役者って“自分の役が物語の中でどのように機能するんだろう”って考えながらお芝居していくと思うんですけど、僕は“全体を俯瞰して物語全体をどう見せていくか”というアプローチの方が好きだって気づいたんです。
大学卒業を機に脚本演出をメインでやるようになって、その中で手がけた〈りさ子のガチ恋♡俳優沼〉という舞台が結構話題になったんです。
それがきっかけで小説化しませんか?とお声がけいただいて小説家デビューしました。

脚本演出家・小説家

松澤 くれは

小説原作の舞台化を手がける一方、多数のオリジナル作品の脚本・演出を行い、「りさ子のガチ恋♡俳優沼」で小説家デビューする。日テレ系 新日曜ドラマ「ネメシス」のスピンオフ小説や、ポケモンKids TV オリジナルアニメ「ユメノツボミ」の脚本など様々なジャンルに活動の場を広げている。

著書
『明日のフリル』

明日のフリル特設サイト
https://special.kobunsha.com/matsuzawa/frill-n/

―――〈りさ子のガチ恋♡俳優沼〉は、haco!のスタッフにも好きな子がいて教えてもらいました。舞台が先の作品だったんですね。

そうなんです。今は基本的に舞台と小説の2本軸でやらせてもらっています。

―――RBTXCOや、今回の小説の大切なテーマとなるファッションはどう関わってくるんでしょうか?

もともと服に興味はあったんですが、ある時ストリート雑誌を見ていたら、やたら自分に刺さるファッションがあったんです。
他にも目に留まるものがあって、それが全部同じブランドだったんですよ。
それまではデザイナーが誰とか全然気にしないで服を買っていたんですよね。
大学卒業後にそのブランドが置いてある店に行ってみたんですけど、当時はお金がなくて買えなくて。
でもセールならなんとか手が届いたので、少しずつ集めていこうとコレクションしていきました。
そのあとに原宿ファッションを通じて、本格的に服っていいなと思い、ラフォーレに通うようになりました。

最初に袖を通したときってそれまでの自分とのギャップがあったとおもうんですけど、どんな感じでしたか?

ギャップありました(笑)。
でも、この服を主役にして自分のコーディネートを考えられるなって思いました。
その当時買ったものはずっと着ていて、2011年のAW(秋冬の服)なんか今でも着てますよ。

素敵!
“トレンド”って言葉があるけど、本当はトレンドなんていうものは存在しないんですよね。
デザイナーが「今年のコンセプトはこれです」と出すけれども、それはメッセージとして出したお手紙なんです。
そのお手紙は10年経っても全然色褪せず消費されないものとして、ずっとあり続けるんですよね。
そういうものがくれはさんが出会った“ずっと着れる服”みたいなもので、そういうものに出会えたのってすごくラッキーだなって思います。

本当にそうですね!
旬なブランドだからとかじゃなくて『僕は先入観なしにこの服が気になる人間なんだ』という自分の感覚を大事にするようにしています。
だからとても幸せな出会い方をできていると思うんです。

―――舞台の脚本演出や小説を仕事にしながら、ファッションは趣味として付き合っていたんですか?

完全に趣味ですね!
舞台の稽古中って役者さんは演出家を見ている時間が結構あって。
その時にボロボロの服を着ていたらモチベーションが下がるだろうなって思ったんです。
じゃあ逆に稽古の期間中、一日も服が被らなかったら面白いかも、新鮮な空気感で稽古ができるんじゃないか?って。

―――実際に毎回服を変えてみて、まわりの反応はどうでしたか?

面白がってくれましたね。
はじめましての役者さんとも話のとっかかりになるんですよ。
それに稽古場に新鮮味が生まれたんですよね。
演劇って鮮度が命なので、何十回、何百回と言った同じセリフを、初めて言ったように演じる。
そのナマ感が大切なので、大成功でした。
劇的に変わらなくても、少しずつ作用するはずだし、自分に対しても、今日はこの服で1日頑張ろう!という気持ちになるちょっとしたスパイスになっています。

―――ヒガシさんとくれはさんが出会ったのは意外と最近ですよね。

そうですね、2018年の東京コレクションがきっかけです。
その時RBTXCOの“曼荼羅パーカー”にやられたんですよ。「これはやばい!」って。
それで調べたら地獄絵図羽織がリリースされているときでした。

それをくれはさんがラフォーレで買ってくれて、RBTXCOをタグ付けてSNSに載せてくれたのを見たんですよね。後日ラフォーレで開催したイベントにその時のお洋服を着て来てくださって。

僕が行ったときにchelsea店長の塚本さんとヒガシさんがちょうどお話しされていて。
「chelseaにRBTXCOをすごく好きになったっていう、脚本家さんがきたんですよ」って喋ってたいたので「もしかして、いま僕の話してますか?」って話しかけたのが第一声だったんですよ。

―――運命的な出会い(笑)!それがはじめて会った時だったんだ。

それから大阪のアトリエや、展示会にも来てくださって色々お話する友達みたいな距離感で付き合っていましたね。
その後haco! のオフィスを借りて展示会をしたときに「今度ファッションを題材に本を書こうと思っているんです」って聞いてめちゃめちゃ盛り上がったんですよ。

―――沸々とそういう話を書いてみようって思い始めていたんですか?

実は小説家デビューしたはいいけど、次の題材に悩んでいた時でした。
悩んだ末に基本に立ち返って好きなものについて書こうかなと思っていた時に、担当編集さんからも「服について書くのはどうですか?」って言われたんです、毎回打ち合わせに派手な服で行っていたので。
それでヒガシさんに、取材をさせて欲しいというお願いをしました。

展示会で聞いた時には、もうすでに土台は完成している状態でした。
それから大阪に取材きていただいて、糸や生地を作るのでも1ヶ月半くらいかかるものなんですよとか。
生地屋さんってこういう感じなんですよとか、クローズドな情報についても話しました。

―――その丁寧な取材が小説でいきているんですね。

想像で書いた部分が業界の方に、よく知りもしないで書くなよって思われちゃうのが嫌だったので。
リアリティの担保として、きちんと取材したいし、アイディアをいただきたいなと思ってました。
そこから、物語として膨らませたり、人の心を動かす文章にするのはこちらの領域だと思うので。

―――作中でブランドYou&MIEのマスターピース(一点物の服)と、量産型ファッションの世界、どちらも描かれていますよね。それらはどう混ざり合って、どういうところに話を持っていこうと思っていたんですか?

「天才デザイナーの凄さを描いたお話です」としてしまうと、ごく少数の方しか楽しめない小説になったと思うんです。
この作品を通して、もっと大きな普遍的なものを描きたかったんです。

ストーリーは、27歳のアパレル店員の女の子が自分が好きで入った業界なのに情熱が失われてきてしまっているところからはじまります。結婚する人が増え、良い人いないの?と恋愛を強制されたり、上司とうまくいかなかったり、他者の価値観に晒されて、どう生きれば良いんだ!と。
その中で背中を押してくれるデザイナーに出会うという構成をとったのは、アパレル店員の経験がなくても自分と主人公を重ねて共感してもらいたかったからなんです。
そう考えたときに、初期の段階から一般的な生活を送っているであろう女性にしようっていうのはありました。

―――ほとんどの人は理不尽に対して思うことがあっても我慢したり、実際に行動するのってできないと思うんですよ。でも主人公は背中を押してもらったことをきっかけに、行動に移したんですよね。すごく勇気をもらいました。
現実のファッション業界でも、これを着ておけば良い、みたいのがありますよね。でも作中では提示してくれるけど、自分で選んでねってスタンスだった。
その絶妙な感じが、『明日のフリル』こそ万人に対して訴えかけられるファッション書なのではないかと感じて、凄い高揚感がありました。

主人公は、自分が好きなものに正直になれるという長所を持っています。
だから上司に対しても自分の意見を言えちゃうんですよね。
怖いままでも、震えながらでも、目の前の相手の目を見て立ち向かえる。
世の中や、会社の理不尽に対して、お客さんのためを思って戦えるんです。
僕はそれが人と人との関わり合いだし、仕事なんじゃないかなと思っているので、怖くてビビりながらも、引き下がらない!という主人公の勇気として込めました。

この小説自体が、ファッション業界の構造にも入り込んでますよね。
別に大量生産大量消費がNOとか、サステナブルがYESとかでもない。

そうですね。
僕の大学の後輩に、プチプラ系のアパレル店員さんがいるんですけど、その人がプチプラには存在価値があると思って働いているって教えてくれたんです。
一方で、セール商材のような、ある種お客さんを騙すような部分も聞いたので、ちゃんと小説に載せようと思いました。
存在しているということは、誰かがその服によって幸せになっているはず、だからプチプラはプチプラで意義があるということを書こうと思っていたんです。
何が誠実で、何が違うものなのかは、明確にしないといけないと思ったんです。

―――本を出版されて、現状どんな反響がありますか?

以前からの読者の方で「今回はファッションの小説だから自分にはあまり関係ないかな、でも松澤さんが書いたから読む」っていう人が、読んでみて自分の本だったって言ってくれたんですよ。
その方、ポップアップに来てくださったんですけど「ファッションがストレスだ」って言われたんですよ。
苦手を超えて服を着るのがストレスなんですっていう訴えが切実すぎて、いい意味で衝撃を受けました。
でも本を読んで服が欲しくなったと言って、You&MIEの服を買って行ったんですよ。
このためにこの本を書いたんだ!って思えたんですよね。

―――haco! とヒガシさんの接点についてですが、最初はRBTXCO×haco! としてコラボから始まりましたよね。そのあとヒガシさんがいろいろと前のめりに聞いてきてくれました。
あの時は、どいういうことを考えていた頃なんでしょうか?

haco! はオンラインでものを売っていますよね。
でも、ただ買わせようとしているだけではなさそうだなと感じてたんです。
その距離感を生みだす人たちは、どんな思想を持っているのか興味があったんですよね。
例えば素敵な作家さんなのに、売れないから辞めますってなってしまうことがよくある。
もの作りの才能があるのに、売ることに対して苦手だったり興味がない人っているんですよ。
だからブランドさんの取りまとめをして百貨店でポップアップをやったりもしてるんですけど、本当はちゃんと売ってくれる人と繋がって、作家は作ることに集中し続けられるようにしたいと考えていました。

―――RBTXCOの展示会を、haco! のオフィスでやったりもしましたよね。

あの時はhaco! さんが普段どうやって会話しているのかも見てみたかったんです。
その中で服のボタン一個減らしたらいくら安くなります?とか話してるのを聞いて驚いて。
これって利益を追い求めているわけじゃなくて、決められている価格帯で一番良いものをお客さんに届けるために何を調整したらいいか話してるんだって。
デザイナーズブランドじゃなくても、服を作ることに省エネルギーなんてことはない。
違う質だけど、同じだけのエネルギーがかかっているんだと感じたんです。

―――その後、ヒガシさんからくれはさんのことを聞きました。
RBTXCOのことを小説として書いてくれているんですよと言われたんだけど、最初よくわからなかった。でも切々と「小説が軸に現実できていくんです」って話をされて、それ面白そう!ってなったんです。
で、ヒガシさんが「これ、haco!でやってみよう」って。

そうそう、実はこれがやりたかったんですよって話したら。
ほなやりーな!って。それですぐに新しい取り組みをスタートさせましました。

―――最近で一番の衝撃だったな。
これは公開までもう少し先のお楽しみですね。
きっとhaco!のお客さんにも喜んでもらえると思います。

『明日のフリル』はヒガシさんが東京コレクションにでていなければ、生まれなかった本です。
本もブランドも、知る手段が少なすぎるって思うんですよ。そこに改善の余地があると思っています。
とにかく知ってもらうチャンスとか、情報って大事なので。
「小説って難しい」という先入観があって、手に取ってもらうまでがとにかく遠い。
だからSNSでも想いや、こういう人に届いて欲しいって繰り返し発信しています。

もったいないよね。
僕もまわりにおすすめしてるんですけど、人によっては「本は読まないんですよ、映像化したら見ます」みたいことがあって。

わかるんですけどね。
でも、本って一言で言っても違うんだよと。
本は100年残るみたいな言葉ってあるけど、僕はあまり好きではなくて、自分の本はそうでなくていいと思ってます。
今生きている人に刺さります!っていう気持ちで書いているんです。
今出会ってくれた人が10年後20年後にもう一度読み返してもらえたらな、と思っているので手に取ってもらうなら今だけでいい。

とにかく『明日のフリル』は30ページ読んでくれたら、あとは読みたいってなると思うんでね。

―――haco! で30ページまで掲載しますか!まずは、光文社さんに許可もらわな(笑)。

ファッションは似合ってないって笑われるんじゃないかって、失敗したくない気持ちはわかる。
でも小説の失敗って、面白くなかったなって思うくらいなので、どんどん失敗したらいいと思うんですよね。

失敗したくない気持ちが強すぎるのかもって思うんです。
クチコミやレビューを気にするけど、僕はつまらない小説も読む価値があると思っているので、エンターテイメントとか娯楽とかに関して最初から自分と関係ありませんってことは言わないんですよね。

ファッションも同じで、趣味が違う服を見た時の感情や、値段をみて高いなって思うこと自体も価値だと思うんです。それは自分が関わった服として気持ちを受け取って捨てないで欲しいです。
たまたま入った本屋に、『明日のフリル』が置いてあって、なんかおしゃれーとか思ってくれたら、もうこれで関わってる。

―――くれはさんの書籍に恥ずかしながら推薦文を書かせていただきました。
「くれはさん、業界ぶっ壊す気か!?おともします!」って。
デザイナーやブランドを尊びなさい、高くてあたりまえです、とするのをたくさん見てきたんです。
でも、結局そういうのは萎びていってしまうんですよね。
一方、ファストファッション化が進んでいることへの問題もあります。
小説では“そこの間をとりませんか?”って訴えかけてくれていていました。
普段RBTXCOを着ているミオ(haco!スタッフ)はこの話を聞いていてどう感じた?

私はRBTXCOさんのお洋服もプチプラな服もどちらも着るけど、RBTXCOの服を着ている時は自分に自信を持てているんです。
ヒガシさんの想いを知れて、お客さんも感じてくれて、くれはさんにも出会えて、すごくラッキーだと思ってます。
デザイナーさんと、それを踏襲する別のデザイナーさん…みたいな業界の背景についても、みんなが幸せになれるように関わっていきたいと思いました。
まだ出会っていないブランドの中にも、きっと好きなブランドもあるだろうし。
そこに関われて、私もどんどん発見できたら楽しそうって思います。

どうやって出会っていくかも大事だよね。
出会い自体を仕組みみたいにしちゃうと、無難なものにいってしまったりするかもしれないし、日本だけじゃなくて海外のブランドもあるし、どうやって出会ってもらうかが、大事だね。

―――haco! としては出会いの場所として役目を果たしていきたいと思っています。
小説が現実になり、また新しいストーリーが紡がれる。
RBTXCOに限らず、いろんな人に出会いのきっかけを与えていく活動として、これからもご一緒したいなと思っています。

今はまだ自分で選べないとしても、おすすめしてもらうとか、教えてもらうところから出会っていければいいですよね。出会っていく場所が、haco! だったら、みんなの本屋さん的なことになってくれると思ってます。

―――出会えたご縁は、すごく大事にしています。
これからスタートする取り組みが、1年後にもう少し世の中に広がって、クリエイションする人たちに還ってくるものがある社会になっていたときに、色々気づいてもらえたりするようになっていたらいいなと思います。現状あるものを否定せず、いろんな選択肢を提示していきたい。そして選んだ人に対して、いいね!って伝え続けていきたいです。

この本をきっかけに、RBTXCOの服を知る人もいれば、本を読んだけど服はいいかなってなる人もいていいんですよ。
だけど少なくとも、この本や対談を読んだ時点で、RBTXCOという存在を知ることになるじゃないですか。同じくhaco! も知ることになる。
RBTXCOのお客さんだった人が、僕を知ってくれることになったり、haco! が推すなら読んでみようかなってなることもあるじゃないですか。そういう相乗効果があったらいいなという気持ちで、実は、haco!とのアナザーストーリーも書いてみました。

―――読ませていただいて、すごく感動しました。
是非お客さまにも読んでもらえるように場を整えていこうと思います!

話はまだまだ尽きない中ですが、最後に、
お2人が思う「LOVE」「PEACE」「PIECE」について教えてもらえますか?

「LOVE」
とにかく思うこと。思うだけ。それだけ。

「PEACE」
願うこと。人の自由を許すということ。

「PIECE」
君。一人一人が凸凹なんだとちゃんと思うこと。ひとくくりにしない努力。

「LOVE」
溢れ出るもの。

「PEACE」
支え合うもの。

「PIECE」
かけがえのないもの。

―――ありがとうございました。
改めてこれからもよろしくお願いいたします!

最後までご覧いただきありがとうございました!

このたび、富山駅前に新しくできた商業施設
『MAROOT(マルート)』で3名のリアル対談が
決定しました!

富山県は、くれはさんの出身地であり
MAROOTは、なんとBOSSが
ネーミングやロゴに携わった場所なのです!

日時は、4月9日(土) 14時〜 !
場所はMAROOT4F「マルトヒロバ」です。
お時間ありましたらお会いできればうれしいです♪

\詳しくは MAROOT公式HPへ/